|
— С нашими российскими документами ещё хуже ситуация. Смотрите, документ СО-153, в нем вообще нет никаких указаний на то, каким должно быть сопротивление заземлений. Нет там ничего, молчание. В документе РД 34 нет указаний на то, каким должно быть сопротивление заземлений, зато есть допустимые размеры заземлителя. Вот этот размер заземлителя, который допускается по РД 34 – это горизонтальная шина длиной примерно 10 м и три стержня длиной по 5 или даже по 3 метра. Если я посмотрю, как такая конструкция будет менять свое сопротивление заземления в разных грунтах, то получится следующая вещь: в очень хорошем грунте – чернозёме – сопротивление заземления примерно 10 Ом и это считается допустимым, а в грунте 3000 Ом*м – примерно 200 Ом и это тоже считается допустимым. Я не могу понять, каким образом сопротивление, отличающее в 20 раз, и то и другое является нормой? Такого быть не может. Для чего вообще это сопротивление заземления делается? В первую очередь для безопасности. Значит, получается, что в черноземной полосе людей надо беречь и нужно следить за тем, чтобы они там не погибли от удара молнией, а в высокоомных грунтах, скальных породах – это не важно. Это не может считаться нормой. Это не нормирование. Это, вообще говоря, не поймешь что. Вы думаете, это единственная вещь?
— Перед вами таблица, которую я «стащил» из стандарта «Транснефть» с сопротивлениями заземления, а стандарт «Транснефти» «стащил» её из ПУЭ. Там эта таблица дана для сопротивления заземления опор высоковольтных линий электропередач. По этой таблице в грунте с удельным сопротивлением больше чем 1000 Ом*м требуется обеспечить сопротивление заземления в 30 Ом. Я не поленился и посчитал, что нужно сделать вокруг опоры, которая стоит в чистом поле для того, чтобы обеспечить ее сопротивление заземления в 30 Ом, например, в грунте с удельным сопротивлением 3000 Ом*м. Получилось, что нужно площадку 100 х 100 метров на глубину 10 метров заполнить металлом. Только тогда будет то сопротивление заземления, которое требует ПУЭ. Спрашивается, будет ли кто-нибудь это делать? Конечно, не будет. А чего будут делать? Халтуру будут писать, будут оставлять то, что получится, а писать то, что нужно.
— Очень часто проектировщики слышат следующее: «Я располагаю очень дорогим, очень чувствительным оборудованием, которое ни в коем случае не хочу присоединять к общему контуру заземления. Сделайте мне индивидуальный контур заземления». Про этот индивидуальный контур заземления ничего не написано ни в одном документе по молниезащите, а в ПУЭ написано. Написано, что все заземляющие устройства должны объединяться в единую систему (здесь бы точку поставить, но в ПУЭ стоит запятая), при условии, что режиму работы это заземление не должно быть изолированным. Так вот как сделать это изолированное заземление? Вот у вас есть один заземлитель, есть другой заземлитель, а между ними земля. Но земля – проводник. И если у вас в одном заземлителе появляется ток, часть этого тока по земле обязательно попадет в другой заземлитель. Смотрите, что я здесь показал. У меня такой случай: одиночный стержневой молниеотвод со стандартным заземлителем, который сделан по РД 34. А это удаление от объекта с собственным контуром заземления. А эта кривая показывает, какая часть тока молнии из заземлителя молниеотвода попадет в изолированный заземлитель объекта. Если расстояние между ними 10 метров, то попадет где-то около 35% тока молнии. То есть я отодвигаюсь достаточно далеко и, тем не менее, значительная часть тока молнии попадает туда, куда не надо. Но это еще цветочки, сейчас я вам покажу ягодки.
— Это более частый случай. Это большой контур заземления промышленного объекта. Это сетка шагом 200 х 200 метров, и теперь на территории этой сетки мне надо поставить индивидуальный заземлитель. Этот индивидуальный заземлитель, вот он торчит заземлитель молниеотвода. Эти расстояния по 5 метров, а на каждой стороне сетки показан, какой процент тока попадает туда, куда не надо. Получается, что ближайшие элементы сетки по 9,5%, в совокупности почти 40% тока, а остальные более удаленные сетки набирают еще 20% – 25%. Итого получается, что в изолированный заземлитель попадает примерно 50% – 60 %, а то и 65% тока молнии. Сделать отдельный индивидуальный заземлитель – это очень тяжелая задача. Как правило, в таких случаях этот заземлитель надо углублять, углублять примерно на глубину 30 метров и делать это углубление изолированным кабелем, который будет рассчитан на полное сопротивление заземления, как правило, примерно на миллион вольт. Если вам действительно надо делать такую дорогую конструкцию. Но об этой дорогой конструкции ни в одном нормативном документе не единого слова.
— Теперь я хочу обратить внимание вот на что. Вообще, то проникновение тока, о котором я говорил, через проводимость грунта, это еще не самое страшное. Более страшное это то, что при ударе молнии в молниеотвод от заземлителя молниеотвода, от его фундамента может распространяться скользящий искровой канал, который продвигается на расстоянии десятки метров и тащит за собой практически весь ток молнии. Если у вас грунт имеет удельное сопротивление даже в 200 Ом*м – приличный грунт, такие каналы могут распространяться на длину примерно в 15 метров, как видно на этом графике. А если у вас удельное сопротивление грунта 1000 Ом*м – это тоже для России вполне подходящая цифра, то длина таких каналов доходит до 35 метров. И это голый факт. Против этого факта возразить нечего, но с этим голым фактом не считаются при проектировании, и он остается вне внимания проектировщика. Вне внимания проектировщика остается еще одно, что меня беспокоит значительно больше.
— Сплошь и рядом вы слышите такие заявления по телевидению: молния ударила в пляж, после чего 10 человек увезли на скорой помощи. Молния ударила в остановку автобуса, и все кто находился на этой остановке, попали в больницу. Молния ударила в футбольное поле, и вся футбольная команда отправилась в больницу. Что здесь происходит? Люди попадают под напряжение шага. Когда по земле растекается ток молнии из-за очень плохой проводимости грунта, а эта проводимость в миллиард раз хуже, чем проводимость металла. У вас возникают высокие напряжения на небольших расстояниях. Одна нога стоит от другой на расстоянии метра, и вы попадаете под напряжение в десятки киловольт. И это напряжение, если не убивает людей, то отправляет их в больницу. И вопрос заключается вот в чем: а нормировано ли у нас где-нибудь напряжение шага, которое действует, когда молния ударяет в здание, когда молния ударяет в молниеотвод, когда молния ударяет, например, в памятник? Монумент стоит, Гагарин на Ленинском проспекте и около него находятся люди. К сожалению, этот вопрос остается безо всякого внимания. Что на этот счет есть в нормативных документах? Болтовня. Например, в РД 34 написана следующе: если у вас есть места большого скопления людей, то там надо уравнивать потенциалы при помощи металлической сетки или класть вместо этой сетки асфальтовое покрытие.
— Спрашивается, каким образом нормы, которые сделаны для этого случая, надо распространять на молнию? А большие ли напряжения бывают вообще в природе около жилых зданий? Смотрите, что я сделал. Я взял здоровое здание 40 х 40 метров – офисный какой-то центр, высотку, которая стоит не на фундаменте, а на фундаментной плите толщиной в 5 метров. И сопротивление заземления, которое там получилось, и это попало в паспортные данные этого документа, вот 4 Ом – прекрасное сопротивление заземления. А теперь я вам показываю напряжение шага в киловольтах в зависимости от удаления от стенки дома. Посмотрите, на расстоянии 2 метра примерно 7 кВ, на расстоянии 5 метров (человек идет по тротуару рядом с домом) – 4,5 кВ. Спрашивается: это опасно или не опасно? Вообще как к этому относиться? Возьмите ту самую высотку, которая в Москве стоит в сити-центре, они по 300 метров высоты, и в них молния ударяет за год больше 10 раз. Шансы, что там окажутся люди не такие уж и маленькие. Спрашивается: а нормы на этот счет есть какие-нибудь? Нет никаких норм.
— Что можно сделать? И где вообще какие-нибудь нормы поискать? Я не нашел нигде никаких норм, кроме документа МЭК 1662. Там написана следующее: вероятность того, что произойдет фибрилляция сердца – 2%, если через тело человека электроэнергия даст воздействие в 6 Дж. От этого мне ни холодно, ни жарко, потому что эти 6 Дж можно запустить за сутки, а можно запустить за 10 мкс. Спрашивается: воздействие этих джоулей будет одинаковое? Конечно, нет. Наверняка разные, но больше там ничего не сказано. Правда, при этом добавлено еще: при этом напряжение прикосновения должно быть не больше, чем 6 кВ. Вообще говоря, за эту цифру можно зацепиться, потому что если вы пересчитаете энергию наших 600 В при 0,01 секунде на ту же самую энергию, но при 100 мкс – это характерное воздействие тока молнии, вы как раз получите допустимую цифру в 6 кВ. Но эту цифру никто не нормировал, и мы с вами не имеем права ее использовать.
— Вот почему так необходим новый нормативный документ, но ведь напряжение прикосновения шага – это не только безопасность людей, это в еще большей степени безопасность электронной техники, потому что электромагнитные наводки возникают как раз за счет перераспределения напряжения по земле в значительной степени, но об этом должен быть специальный семинар. А к молниезащитной сетке я еще один раз вернусь. Я позволю себе задержать вас еще на одну минуту для того, чтобы сказать, что вы все господа хорошие и я, в том числе очень часто читал нормативный документ РД 34, не так как его надо было читать. Прочитаю пункт 2.11 «Защита от прямых ударов молнии зданий и сооружений II категории с неметаллической кровлей должна быть выполнена отдельно стоящими или установленными на них стержневыми молниеотводами. А при уклоне 1:8 может быть использована молниезащитная сетка». При уклоне не более 1:8. В чем дело? Смотрите, для чего предписана сетка на самом деле. Если не использовать ее так, как мы с вами собираемся ее использовать. Посмотрите на левый рисунок: горизонтальная сетка, она положена на неметаллическую кровлю для того чтобы защитить на верхних этажах людей и оборудование, которые стоят от потолка этой кровли на расстоянии 2,5 – 3 метра. И действительно, если молния сюда ударит, это расстояние не будет пробито и человек будет защищен. Но если кровля положена с большим уклоном, посмотрите, здесь это расстояние будет намного меньше и тогда может произойти обратное перекрытие и пострадает либо человек, либо оборудование, которое стоит на верхних этажах. Вот откуда взялось это требование. Сетка кладется на неметаллическую кровлю, а мы кладем сетку куда попало. В том числе на железобетонные плиты, в этих плитах есть железобетонная арматура. И положили мы сетку на эту арматуру или не положили мы сетку на арматуру – ровным счетом ничего не изменится. Но государственный стандарт и Гостехнадзор продолжает требовать от нас эту сетку, и мы для того чтобы не связываться продолжаем ее класть, хотя она в этом отношении не только совершенно бесполезна, но ее использование четко прописано в документе РД 34, если вы только правильно прочитаете то, что там написано. На этом я закончу, и если у вас есть вопросы, я готов на них ответить. — Просвирин Дмитрий спрашивал следующее: «Требования по ЭМС и молниезащите мачт и антенн на территории ОРУ определены ПУЭ, а каким НТД руководствоваться для отдельно стоящих антенн связи и кабелей связи, воздухом заведенных в здания ОПУ, административные?» — У нас семинар посвящен внешней молниезащите, ни в коем случае защите от электромагнитных наводок. Давайте вопросы все-таки задавать по теме вебинара. Почему я считаю эти вопросы в какой-то степени не корректными? Потому что все предписания, касающиеся защиты таких специальных устройств, например, радиотехнических, нормированы их отраслевыми стандартами. И эти отраслевые стандарты для того чтобы их обсуждать, их надо знать совершенно конкретно. И в данном случае я просто не готов, я не знаю требований, которые предъявляются к защите антенных систем в данном случае. Я могу только сказать, что делается в таких условиях. Если эти антенны не допускают прямого удара молнии, то на них, как правило, ставится изолированная молниезащита. Молниеприемник ставится с изоляцией, рассчитанной, грубо говоря, примерно на миллион вольт. И дальше ток от этого молниеприемника отводится специальным токоотводом с полупроводящим покрытием, которое держит тоже примерно миллион вольт. Это защита от прямых ударов. Кроме того предусматривается защита из источника питания – это либо 48 В, либо 24 В с помощью УЗИПов, и кроме того ставится защита высокочастотных каналов, если сигнал снимается не с оптоволоконного кабеля, а снимается по металлическому кабелю. Но детали этих вопросов прописаны в ведомственных нормативных документах. — Вопрос от Артема: «Как быть с шаговым напряжением, каким образом его убрать?» — Что я должен ответить на этот вопрос? Вообще говоря, чтобы убрать его на большой площади, нет никакой другой возможности кроме примерно тех мероприятий, которые, скажем, сделаны в последнее время на тех самых новых стадионах, что подготовлены для Чемпионата Мира 2018 года. Что там сделано? Там положена сетка шагом ячеек примерно 15 х 15 сантиметров, а на эту сетку положено кроме этого диэлектрическое покрытие, сделанное из синтетических материалов. В таких случаях мы проверяли надежность защиты совершенно, абсолютно супер высокая, но это дорого. Что делают в других местах, например, около зданий? Вообще говоря, они практически ничего не делают, потому что рассчитывают только на асфальт, который положен на этих зданиях и на то, что – Бог пронесет. Защитить с высокой надежностью от напряжения шага – это дело не дешевое и от этого никуда не деться. Может быть, это одна из причин, по которой не вносят эти нормы для того, чтобы не дразнить гусей. Это мое личное мнение. — Андрей задает вопрос: «Заземление все-таки из черного металла выполнять можно или нет? Имеется в виду в земле. Разные экспертизы по-разному утверждают». — Давайте следовать не экспертизам, а нормативным документам. По нормативным документам запрещено изготовление заземляющих электродов только из алюминия и из алюминиевых сплавов, потому что эти материалы корродируют в грунте очень быстро. Что же касается черного металла, то черный металл никто не запрещал ни в каком виде, ни в оцинкованном, ни в омедненном, ни просто без ничего. Другое дело, что вас обязывают каждый год смотреть за этим самым заземлением, вскрывая ежегодно примерно 1/6 часть площади заземляющего устройства для того, чтобы убедиться, что заземляющие электроды там целы и соединения между ними целые. Сделаете из меди, значит, будете жить без хлопот и забот десятки лет. Сделаете из черного металла в болоте, как это, например, в том доме, в котором я живу. Там трубы диаметром примерно 300 мм меняли каждые 2 года, они сгнивали насквозь. Вот какова ситуация. — Спасибо. Следующий вопрос, задает его Семен и к нему присоединяются другие участники: «Что из себя представляет молниезащита Останкинской башни?» — Молниезащита Останкинской башни не представляет собой ровным счетом ничего. Поясню почему. Давайте смотреть на следующую вещь, во-первых, а что там защищать? Металлоконструкции Останкинской телебашни – это напряженный железобетон. Этот напряженный железобетон натянут 72-мя металлическими тросами толщиной в половину моей руки, даже побольше немного. Растекание тока молнии по этим самым тросам к никакой деформации этих тросов, перегревов или еще к чему-нибудь привести не может. Теперь дальше. Дальше, какова особенность поражения Останкинской башни? В Останкинскую башню ежегодно попадает примерно около 30 ударов молнии, из них 27 – 28 ударов, это удары, которые от башни летят в облако – это восходящие молнии. И эти удары идут только от самой верхней точки башни, от ее флагштока. Примерно два, максимум три удара молнии попадают в боковую поверхность Останкинской башни. И что? И ничего с этой боковой поверхностью не делается. Но может быть выщерблина на железобетоне будет от этого удара, но Останкинская башня это спокойно выдерживает. Поэтому специальной молниезащиты на Останкинской башне нет никакой. — Игорь задает вопрос: «Правильно ли я понял, что толка от отдельных контуров функционального заземления нет никакого?» — Я бы этого так упорно говорить не стал, потому что я все-таки называл проценты тока, который туда попадает. Но в подавляющем большинстве случаев, как это делают на практике, толка нет никакого. Когда будет толк? Будет толк тогда, когда вы этот контур заземления уведете достаточно далеко. На строительной, производственной площадке уносить его в бок, как правило, некуда, потому что все застроено. Значит можно делать одну вещь, увозить его вглубь. Для того чтобы уводить этот контур вглубь, нужно пройти 20 – 30 метров изолированным кабелем и только потом оголить электрод, который будет контактировать с грунтом. Эта изоляция этого кабеля должна быть рассчитана вот на какую величину, сопротивление заземления вашего заземлителя надо умножить на расчетный ток молнии. Если у вас, например, 10 Ом сопротивления заземления и 100 кА ток, то у вас получается, что изоляция этого самого кабеля должна быть рассчитана на миллион вольт на пробои. Это полихлорвинил и его диаметр такой изоляции будет 200 мм. Дорого. — Следующий вопрос задает Владимир: «Одна из экспертиз требует от нас при расчете принимать не относительную высоту поверхности, а относительно земли. Каково ваше отношение к этому?» — Если говорить о российском документе, я бы не стал вытаскивать этот вопрос, потому как не очень он простой. Дело заключается вот в чем, если в буквальном смысле слова требовать исполнения всего, что написано в российских документах – да, приходится учитывать абсолютную высоту. На самом деле это неправильно, это зависит от того, каково исполнение кровли, какого она размера и где стоят молниеприемники. В европейских нормативных документах неправильность другая, там все отсчитывается от кровли, независимо от того, где стоит молниеприемник. Исследования, которые мы проводили, показывают, что в зависимости от того какие размеры кровли и как далеко от края кровли сдвинут молниеотвод верна либо та, либо другая ситуация. Но ни в одном нормативном документе это не написано. И поэтому те проверяющие органы, которые к вам привязываются, они формально поступают верно. Хотя по делу – это не так. — Спасибо. Следующий вопрос задает Владимир: «Насколько снижает радиус стягивание молнии молниезащиты со сферическим, либо с полусферическим наконечником?» — А что такое сферический и полусферический наконечник? Какого они диаметра, эти наконечники? Если радиус этого наконечника сферический или полусферический на уровне там 1 – 3 сантиметров, то на это вообще можно не обращать никакого внимания, и это ни в одном нормативном документе не прописано. И даже в той программе, о которой я несколько раз говорил, этого нет. Я знаю, сегодня ведется работа, где пытаются нечто подобное сделать. Но когда это будет сделано и что получится? На мой взгляд, ничего не получится. Если это радиусы на уровне сантиметров – это не имеет значения. — Следующий вопрос от Сергея: «Когда расчет молниезащиты следует выполнять по РД 34, а когда по СО-153?» — Я могу на этот счет сказать только то, что было на совещании в 2004 году, который проводил Гостехнадзор. Надо разумно лавировать между двух документов. И это, по-видимому, правильно, потому что как можно провести расчет молниезащиты только по СО-153, если там нет никаких указаний по величине сопротивления заземления. Нет никаких указаний по расчету, по установке токоотводов. Обойтись одним СО-153 здесь нельзя в этом отношении, но если вы выбираете молниеотвод, то его, наверное, лучше выбирать по СО-153 по той простой причине, что там по зонам защиты даны конкретные и обоснованные значения надежности защиты. Там даны молниеотводы с надежностью в 0,9, в 0,99 и в 0,999. Поэтому действительно надо комбинировать, что есть где, то и надо брать. Другого пока выхода нет, до тех пор, пока не появится у нас этот несчастный документ. Не знаю, доживу ли я до его появления или нет. — Спасибо. Следующий вопрос, как мне кажется он популярный. Где-то его уже встречал, наверное, на форумах. Задает его Александр: «Допускается ли прокладка токоотводов внутри здания?» — Вы знаете, на этот счет есть следующие указания. В документе СО-153 написано, что токоотводы могут быть проложены под декоративным покрытием стен при условии, что эти покрытия негорючие. Больше никаких указаний ни в одном документе нет кроме как в РД 34, где сказано, что токоотводы должны прокладываться по возможности в местах недоступных прикосновению людей. Это важное замечание, потому что если вы токоотвод прокладываете внутри здания, он доступен и он голый и доступен к прикосновению людей, ничего хорошего в этом нет. Но сегодня для токоотводов применяют изолированные специальные устройства со специальной изоляцией. Я думаю, что ничего страшного нет, если такие токоотводы будут проложены и внутри здания. Но никаких, я еще раз повторяю, указаний на счет того можно это или нельзя ни в одном нормативном документе нет. Это будет на вашей совести. — Следующий вопрос от Алексея, он достаточно длинный, попытаюсь его правильно прочитать. Вопрос из нормативного документа РД 34 про укладку сетки, здесь видимо идет цитата – «под несгораемые или трудно сгораемые утеплитель»: «В действующей классификации строительных материалов нет таких терминов. Правильно ли утверждение, что вся сетка для кровель из наплывных материалов (это горючесть Г) должна быть сверху?» — Я еще раз вам скажу то, что уже вам говорил 148 раз. Прокладка сетки в том виде, в котором она есть у нас, когда она кладется на железобетонные плиты – это полный абсурд. И выполнять эти требования нужно только для того, чтобы чиновник, который приехал из Гостехнадзора расписался на вашем акте о приемке молниезащиты, и все. Положите вы ее снаружи или изнутри, то в этом отношении с позиции эффективности нет никакой. Снаружи вы ее положите, она не будет работать, внутри вы ее положите, она тоже не будет работать. Но в таком случае лучше класть снаружи, потому что доказывать, что ваше изоляционное или гидроизоляционное покрытие негорючее – очень тяжело. Но еще раз повторяю, использование сетки на железобетонных плитах – это безумие, оно никому не нужно кроме чиновников. — Следующий вопрос похож на вопрос по поводу прокладки токоотводов внутри. Задает вопрос Николай: «Можно ли токоотвод (имеется в виду провод ПВ) от металлической кровли делать внутри помещения трансформаторной подстанции?» — А зачем? Вопрос, который у меня возникает – зачем? Какая цель в этом? Зачем вам нужно прокладывать его внутри? Я еще понимаю в больших зданиях большой площадью, но в трансформаторной подстанции-то зачем? Имеется в виду, наверное, закрытая трансформаторная подстанция? И прокладывайте там токоотводы снаружи. — Перейдем к следующему вопросу, его задает Артем: «Как снизить опасность шагового напряжения вблизи здания?» — Я на этот вопрос уже отвечал. Мне больше ответить нечего. — Хорошо, тогда к следующему вопросу, задает его Дмитрий: «Какова краткая общая стратегия руководства существующими нормативными документами и методами расчетов для максимально точного определения зон защиты молниеприемных систем?» — Вы знаете, не могу я ответить на этот вопрос, потому что к администрации я никаких отношений не имею. Какие у них представления о том, что они считают более точным, я этого просто не знаю. Но что я вам могу сказать, что расчет надежности защитного действия молниеприемных систем ряд отраслей не устраивает. И отрасли сейчас начинают искать возможность создания методики расчета числа ударов молнии с большей достоверностью. В каком плане? Например, людей интересует не просто удар молнии, а удар молнии с током, который превышает некий опасный для этой отрасли уровень. И такие работы в настоящее время в России ведутся, и они могут привести к тому, что та методика расчета молниеотводов, которая у нас сегодня существует будет изменена категорическим образом. То есть считать будут не удары молнии и вероятности прорыва молнии, а считать будут вероятности прорыва для молнии опасной силы. Вот в чем разница. Такая работа сегодня существует. — Спасибо. Николай уточнил свой вопрос по поводу прокладки токоотводов внутри, он написал: «Да, КТП 10/0,4 кВ. Это решение завода изготовителя и мы проектировщики никак на завод и на это решение повлиять не можем». — Так это имеется в виду шкаф? Эта трансформаторная подстанция, насколько я понимаю – это металлический шкаф. А почему не использовать сам шкаф для отвода тока молнии, он металлический ведь. За завод изготовитель я сказать ничего не могу. — Николай дополняет, что это бетонная оболочка. — Я бы устанавливал снаружи. — Николай, Эдуард Меерович ответил на ваш вопрос? Если нет, то допишите, пожалуйста, на что еще нужно ответить. — Напишите просто письмо организаторам вебинара, и мы с вами свяжемся. И я попробую понять, что вам нужно. — Николай написал, что уже ответили. По поводу дополнительных вопросов, если они у вас будут возникать, то, пожалуйста, посылайте на нашу почту и мы обязательно свяжемся с Эдуардом Мееровичем. Ирина задает вопрос: «Наш эксперт возражает против применения арматуры в железобетонных конструкциях каркасного здания в качестве токоотводов, и настаивает в отдельных токоотводах, прокладываемых по наружной стене. Он прав?» — Он не прав, во-первых, из-за того, что железобетонные конструкции, у которых есть связь сверху донизу можно использовать для отвода тока молнии, а самое главное в другом. Самое главное заключается в том, что если вы не хотите нагружать эти конструкции, я не знаю по какой причине, то вам надо делать изолированную систему молниезащиты. Ставить изолированные молниеприемники и делать изолированные токоотводы по всей их длине. Если вы этого не сделаете, у вас ток все равно будет растекаться по арматуре железобетонных конструкций. А в ваши токоотводы что-то попадет, но очень немного. — Следующий вопрос очень интересный, задает его Юрий: «Правда ли что урановый наконечник молниеприемника увеличивает прием молнии?» — Этот вопрос закрыт уже примерно 30 лет тому назад. Последний радиоактивный молниеотвод в Москве был демонтирован где-то, по-моему, в 80-х годах, потому что его нашли на здании, который строил для выставочного центра в Бельгии. Во всем мире хорошо известно, что эффективность такой молниезащиты тождественно равна нулю. Молниеотвод с радиоактивным наконечником и без этого наконечника работают совершенно одинаково. Даже в лабораториях, когда мы проверяли это и я это проверял на себе, хотя мне этого очень не хотелось, мы не обнаружили разницу даже на уровне 2%. Этот вопрос снят с повестки дня очень давно. А если совсем по-честному говорить, то в Институте Марии Кюри во Франции капсулу с радием, который излучает, конечно, больше чем уран, вешали в промежутке длиной 1 метр и смотрели, как изменится электрическая прочность этого промежутка. Никак не менялась. Это стародавний вопрос. Закройте его и забудьте. — Спасибо. Дальше идем, задает Илья вопрос и у Валерия похожий вопрос. Я знаю, Эдуард Меерович, что вы на него уже отвечали тысячу раз, но все-таки попрошу повторно ответить, пусть даже однозначно: да или нет. «Прошу пояснить еще раз, почему не целесообразно использовать молниеприемную сетку на плоских ж/б кровлях». И от Валерия вопрос: «Получается, что молниеприемная сетка поверх ж/б кровли не нужна. Правда ли это?» — Правильно, она действительно не нужна. Поймите сами, любой молниеотвод работает в том случае, если он выше защищаемой конструкции на заметное расстояние. В России зоны защиты молниеотводов не выходят из вершины, они исходят по этой причине ниже вершины на расстоянии в общем как минимум метр. У вас есть железобетонная плита, в ней есть арматура. Арматура заземлена. Вы на нее кладете сетку, и таким образом сетка оказывается выше арматуры примерно на 1 – 2 сантиметра. Скажите, пожалуйста, каким способом молния, проходя путь в 3 километра, различит эту разницу в высотах на 2 сантиметра. Число ударов в арматурные стержни железобетонной плиты и в сетку практически будет одинакова. И ни какой защиты сетка не осуществляет. И придумана эта сетка была с единственной целью – защищать оборудование на верхних этажах здания, когда кровля диэлектрическая, тогда сетка нужна, потому что она будет превышать железки, которые стоят на верхнем этаже, хотя бы на пару метров. Если вы хотите, чтобы сетка работала, поднимите ее над кровлей на 2 – 3 метра, она заработает, и будет работать, и будет защищать. Но когда она лежит на плите с превышением 0,5 мм, она защищать не может. — Спасибо, Эдуард Меерович. Переходим к следующему вопросу: «При защите электрооборудования на кровле, следует ли учитывать возможность нахождения обслуживающего персонала на кровле и принимать высоту защиты в соответствии с высотой человека?» — Что я могу сказать? Если у вас работают на крыше смертники, у нас в России смертников нет, а в американских тюрьмах есть, то защищать их не надо. А если у вас есть люди, конечно, их надо защищать. А если это кровля высотного здания, то нужно сделать систему оперативного предупреждения и не выпускать туда людей в грозовую обстановку. Это тоже проблема. Например, на Останкинской башне там есть работа на внешних обстройках, там есть система оперативного грозопредупреждения, которая подает сигнал о том, что все работы на внешних обстройках запрещены в это время. — Переходим к следующему вопросу, задает вопрос Юрий по поводу применения не коррозионной стали: «А как же требования по применению этой стали?». Я так понимаю, что это к какому-то конкретному ответу либо слайду. — Дело заключается вот в чем, я еще раз повторю. В нормативных документах запрет на использование каких-то материалов в земле касается только алюминиевых сплавов. Ничего на счет чего-нибудь другого не сказано. Поэтому гуляет довольно много всяких частных исследований касательно того как взаимодействуют эти материалы между собой, когда используют, например, черный металл в арматуре, нержавеющую сталь в заземляющих электродах и так далее. Но эти вопросы выходят за пределы нормативных документов по молниезащите. Наверное, можно бесконечно проводить исследования касательно того как поведут себя заземляющие электроды в разной агрессивности грунта при разных комбинациях между собой. Наверное, этот вопрос уже не ко мне, во всяком случае, по электрохимической коррозии и по электрохимической защите я не специалист, я дилетант. — Следующий вопрос от Алексея, он пишет: «Стандарт DIN 18015 подразумевает использовать заземлители – сетку 10 х 10 под фундаментной плитой (не в плите, а в подготовке под плитой). Имеет место такое решение в отечественной практике?» — Вы знаете, имеют. Даже имели и такие решения. Например, брали активно химические электроды и ставили их под фундаментную плиту. Я сам лично видел такие решения. И сетку делали под фундаментной плитой, тоже видел такие решения. Я почему говорю про химические активные электроды, срок их службы 3 – максимум 4 года. Через 4 года надо менять патроны этого химически активного электрода. Спрашивается: как его менять под фундаментной плитой? Тем не менее, проект видел. — Следующий вопрос от Игоря: «Какой нормативный документ требует вскрывать 1/6 часть из заземлителя каждый год?». Это из вашего ответа на один из вопросов. — Насколько я помню, это СО-153. Почитайте там. Я могу, конечно, ошибиться, но думаю, что не ошибаюсь. — Игорь, если вы все еще находитесь здесь, посмотрите, пожалуйста, этот документ. Следующий вопрос от Андрея: «При расчете по нормативному документу СО-153 радиус горизонтального сечения rx на высоте hx для одиночного стержневого молниеотвода получается менее радиуса максимальной полуширины зоны rx для двойного стержневого молниеотвода на той же высоте hx. Ошибка в формулах?» — Формулы (3.2) и (3.4), которыми задаются эти два параметра совершенно одинаковы. То же видно и из рис. 3.3. — Вопрос от Игоря и не только, это популярный вопрос, мы на него неоднократно уже отвечали: «Возможно ли применение активных молниеприемников с точки зрения нормативных документов в России?» — Вы знаете, у нас даже был специальный семинар на этот счет. Сегодня сколько угодно доказательств того что активные молниеотводы не только не работают, но и имеют радиус защиты меньший, чем молниеотводы обычного исполнения. Более того у нас был семинар, на котором это подробно доказывалось. Значит, тем не менее, в наших нормативных документах нет ни одного слова про активные молниеотводы. Этим пользуются продавцы этих молниеотводов, которые отчаянно спекулируют на этот счет. Ни в одной стране мира за исключением Франции и Испании активные молниеотводы не включены в нормативные документы. В Германии, в Соединенных Штатах запрещена какая-то не была реклама активных молниеотводов. В России и этого не сделано, поэтому у нас активные молниеотводы рекламируются. Но я с полной ответственностью говорю, что я не знаю ни одного факта, который показывал, что эти молниеотводы эффективнее обычных. Зато у меня достаточно фактов и не только у меня, которые показывают, что они работают хуже молниеотводов обычного исполнения. Хуже, как это не странно. — Спасибо, Эдуард Меерович. Да, действительно мы уже проводили вебинар, , который был посвящен активной молниезащите. Можете, пожалуйста, ознакомиться по ссылке и найти ответы на ваши вопросы. Эдуард Меерович, у нас осталось три вопроса. От Игоря вопрос: «Можно ли использовать железобетонные сваи складов в качестве заземлителей, если их длина в земле 4 – 5 метров? Количество свай около 58, Таблица 2… РД 34…». — Безусловно, можно. Почитайте на этот счет документ РД 34, там есть типовые размеры свай. — Игорь уточнил, что меньше 5 метров в конструкции. — Если у вас 25 штук бетонных свай, то количество этих свай будет приравнено к площади того фундамента, который разрешено использовать в качестве токоотводов. Прочитайте в РД 34 на этот счет написано все очень грамотно на основании тех разработок и тех экспериментальных исследований, которые делали еще в 80-е годы в НИИ железобетона нашего российского. Это очень хороший результат. — Вопрос от Валерия: «Нужна ли молниезащита одноэтажного частного дома?». Я так понимаю, что речь идет про нормативные документы. — В нормативных документах о высоте дома ничего не говорится. Нужна ли молниезащита одноэтажного дома, решает его хозяин. А что касается того, где нужна молниезащита или не нужна, на этот счет есть единственный документ – это таблица №1 в РД 34, там все написано. Остальное решает хозяин, если он хочет молниезащиту, то будет делать. — Спасибо. Вопрос от Никиты: «Жилой дом в 24 этажа, выступающая над кровлей вентиляционная шахта и другое оборудование, их нужно подсоединять к молниеприемной сетке или ставить отдельный молниеприемник?» — Я по молниеприемной сетке уже все сказал. А допускается или не допускается удар молнии в воздуховод – это решает конструктор воздуховода. Если не допускается, то тогда надо ставить молниеприемники, потому что сетка их не защитит. А если допускается, значит не нужно ставить громоотводы. Это решает конструктор воздуховодов. Я этого решить не могу. Задайте им вопрос, они наверняка вам ответят: «Не допускается», потому что им это проще. И тогда вам придется ставить молниеотвод. — Следующий вопрос: «По СО-153… непонятно как конкретно определять уровни защиты для «обычных объектов» (с I по IV уровни защиты) и уровень надежности защиты от ПУМ для «специальных объектов» (0,9 – 0,999). Как практически выяснить предельно допустимую вероятность Р удара молнии в объект для определения надежности защиты? В РД34... есть расчет ожидаемого количества N поражений молнией и по таблице 1 можно определить категорию молниезащиты». — В СО-153 нет никаких предписаний по выбору уровня защиты для конкретного объекта. В этом отношении документ попросту не доработан и требует замены. Это дает право заказчику выбирать уровень защиты по своему разумению. Однако, он не должен противоречить требованиям РД-34. Здесь надо иметь в виду, что там фактическая надежность зоны А – 0,96, а совсем не 0,995, как это дается в приложении к документу, а зона Б имеет фактическую надежность 0,84, а не 0,95. — Следующий вопрос: «Минимальные сечения элементов внешней МЗС в документах РД34… и СО-153… приведены различные. В CО.. указаны только для «обычных объектов», а для «специальных .объектов» нет. По какому документу выбирать для «специальных объектов»? — Вопрос о различных размерах зон защиты обсуждался на вебинаре. Они различны, потому что имеют разную надежность – в СО-153 -0,9; 0,99 И 0,999 ( для каких объектов – безразлично), а в РД-34 0,96 и 0,84. Если нужно знать надежность более точно, необходимо пользоваться расчетной программой. — Следующий вопрос: «При использовании естественных молниеприемников можно ли пользоваться указаниями, приведенными в СО-153 (п.3.2.1.2) и для «специальных объектов»? — Формально нет, поскольку документ пригоден только для обычных объектов. На деле все пользуются материалом этого раздела, поскольку ничего другого просто нет. — Следующий вопрос: «По СО-153… непонятно выражение «Токоотводы располагаются по периметру объекта, чтобы расстояние между ними было не меньше значений, приведенных в табл. 3.3», в РД – не реже чем через 25 м». — В тексте ошибка. Следует читать "не больше". В отношении шага расстановки токоотводов надо пользоваться предписаниями СО153, которые учитывают борьбу с электромагнитными наводками. Они тем слабее, чем чаще расставлены токоотводы. В 1986 г, когда готовился документ РД 34 об этом просто не думали. — Следующий вопрос: «По СО-153… и РД34… расхождение по применению молниеприемной сетки: - шаг ячейки сетки и расстояние между токоотводами разный; - по СО-153 непонятно о возможности применения молниеприемной сетки для «специальных объектов». Размеры сетки указаны только для уровней защиты I – IV («обычные объекты»)». — В документа СО-153 о сетке говорится только применительно к правилам ее использования в стандарте МЭК. Оттуда взяты и размеры. Сетку, уложенную на кровлю, в России можно применять только для диэлектрической кровли с определенным углом наклона. Об этом говорилось уже очень много раз, в т.ч. и на последнем вебинаре. Обидно снова возвращаться к этому вопросу. — Следующий вопрос: «Возможно ли использование металлических колонн здания в качестве токоотводов в том числе в помещениях с взрывоопасной зоной 2 (Категория молниезащиты II по РД34…)? Во взрывоопасных зонах класса 2 (В-1а, В-1г) возможно ли использование строительных металлических конструкций (колонн, площадок) в качестве магистрали заземления, предназначенной для уравнивания потенциалов, защиты от статического электричества, защиты от вторичных проявлений молнии?» — Категория молниезащиты II по классификации РД 34 предусматривает возможность использования молниеприемников, установленных на крыше объекта. Тем самым автоматически предусматривается возможность использования металлоконструкций в качестве токоотводов. — Спасибо, Эдуард Меерович. На этом я думаю, остановимся. Некоторые вопросы еще остались в чате, на которые мы не ответили в ходе вебинара. Уважаемые коллеги, мы уже 2 часа потратили, поэтому лимит исчерпан. Просьба – отправляйте, пожалуйста, ваши вопросы на наш электронный адрес, мы обязательно на все вопросы ответим. И я вас призываю регистрироваться на наши ближайшие вебинары. У нас насыщенная программа в этом году будет, пожалуйста, ничего не пропускайте. Эдуард Меерович, вам большое спасибо за доклад, за ответы на все вопросы. Рад был видеть вас! — Я хочу поблагодарить, во-первых, организаторов вебинара, потому что таким образом мы друг с другом общаемся и это очень важно, а во-вторых, всех участников. О чем я хочу вас попросить? Вы читайте нормативные документы, стараясь понять, что из них можно извлечь. Потому что очень часто те вопросы, которые к нам приходят, например, в Институт, они касаются просто того, что человек не удосужился посмотреть, что написано в нормативах. Не надо этого делать, потому что все равно никто лучше вас в ваших делах никогда в вашей жизни не разберется. И еще раз большое спасибо за внимание! Всего доброго!
|
Смотрите также:
УЗИП и его плавкая вставка
Молниезащита объектов в районах вечной мерзлоты
Молниезащита и заземление для базовых станций стандарта 5G
Анализ нормативного документа ФЕДЕРАЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ВЗРЫВНЫХ РАБОТАХ"
Вебинар "Программное обеспечение для расчёта надёжности молниезащиты любого объекта за 30 минут." Страница 3
Вебинар "Молниезащита больших территорий: парки, площадки, территории заводов." Страница 1
Вебинар "Молниезащита больших территорий: парки, площадки, территории заводов." Страница 2
Вебинар "Молниезащита больших территорий: парки, площадки, территории заводов." Страница 3