Вебинар "Защищаем частный сектор", страница 3

А теперь я вот на что хочу обратить ваше внимание. В РД 34 написана такая вещь: если у вас нет железобетонного фундамента, то вам надо делать по периметру здания контур заземления. Этот контур заземления выполняется из полосы, которая укладывается на глубине 0,5 - 0,7 м вдоль всего периметра здания. Хорошо бы под эту самую отмостку, чтобы не было шаговых напряжений и напряжения прикосновения. Но дальше начинаются вот какие цифры, начинаются требования такие: если длина этого самого периметра такая-то, то это просто горизонтальная полоса, а если длина периметра — вот тут поменьше, то надо обязательно в углах сетки класть, забивать металлические стержни, длиной там 3- 5 м. Эти чудо стержни, они прописаны практически по всем нормативным документам, они есть и в ПУЭ, они есть и в РД 34 и вопрос заключается вот в чем: а много ли помогают эти стержни? Мы провели специальные расчеты, для того чтобы посмотреть. Если я сделаю контур по периметру здания, а потом заколочу эти стержни, то что получится то? Эффект этих стержней является проявляется на уровне 5 - 10 %. И больше за счет стержней, вы сопротивление заземления не снизите. Эффективность таких вертикальных электродов, расположенных по углам вашего здания крайне низкая. И почему РД 34 висит на этих самых вертикальных заземлителях, я вам сказать не могу. Если вам надо делать сопротивление заземления существенно низкое, обращайтесь к специальным проектным расчетам, в отношении которых вам снова может помочь проект ZANDZ.com. Потому что этой фирме снова перечислены и такие программные обеспечения, которые могут это всё сосчитать.

В общем, понимаете какое дело? Сделать разумную молниезащиту, не прибегаю к компьютерным программам сегодня почти невозможно. И хотим мы или не хотим, но в проектную практику будет всё более и более активно внедряться программное обеспечение.

— Как у нас с вопросами, а? Продолжать дальше? Можно, нет? Хотите задать вопрос? Ну, давайте!

— Здравствуйте, дорогие участники, меня зовут Надежда, я буду помогать, буду зачитывать Эдуарду Мееровичу вопросы, которые успели поступить по внешней молниезащите. Я так понимаю мы сейчас переходим к вопросам.

— Нет! Нет, я буду продолжать дальше.

— Смотрите, на основании каких стандартов производятся расчёты в программном обеспечении, про которое вы говорите? Вот, такой вопрос поступил.

— На каких стандартах?

— Да.

— Ни в одном стандарте не указана методика, на основании которой строится это программное обеспечение. Но то программное обеспечение, о котором говорил я и то программное обеспечение, которое будет предлагать фирма проект ZANDZ.com, оно появилось вот откуда. Те зоны защиты, которые существуют в документе РД 34 и те зоны защиты, которые существуют в стандарте СО 153, построены на основании статистической методики, которая была разработана в Энергетическом Институте имени Кржижановского. Это институт, который я представляю. Эта статистическая методика была одобрена соответствующими организациями нормативными. И на ее основе было сделано программное обеспечение, по которым были рассчитаны все зоны защиты всех отечественных нормативных документов. Эта статистическая методика достаточно сложная по идеологии, но простая по программному обеспечению, она и будет предлагаться дальше.

— Да, вот, ещё по поводу защиты частного дома, поступил вопрос: исключает ли наличие троса накладывание сетки?

— Я повторяю и буду повторять много раз. Никакая сетка, никаким способом не защищает кровлю от удара молнии. Сетка прописана нашими нормативными документами, избежать мы ее не можем, если других молниеотводов нет. Но если какой-нибудь другой молниеотвод существует, например, тросовый, который я предложил, говоря сегодня на этом семинаре, то ни о какой сетки речь идти уже больше не может. Два вида молниеотводов ставятся не должны. Появился трос, он обеспечивает зону защиты нужную вам и никакую сетку делать больше не надо. И никто от вас такой сетки потребовать не может, это уж точно.

— Так и по поводу заземления: чем аргументировано, то что железобетонный фундамент обеспечивает надёжное заземление?

— Это замечательный вопрос, это совершенно замечательный вопрос, на который есть совершенно чёткий ответ. В России, вернее ещё в Советском Союзе существовала и существует кровля не из железобетона. Не железобетона очень много в свое время занимался исследованием поведения бетона в грунте. Бетон - это гидрофобный материал, он собирает влагу из грунта и в результате, примерно, через два месяца нахождения в грунте, сопротивление удельный железобетона, пропитанного влагой, ничем не отличается от сопротивления заземления грунта, который его окружает. Это доказано чисто экспериментально. Тут никаких теоретических фокусов нет. И тогда получается, что у вас арматура железобетона, она лежит как бы не в железобетоне, а просто в этом грунте. И сопротивление заземления этой арматуры легко подсчитать, и оно считается. И получаются следующие вещи, если вы возьмете фундамент, кажем, домика 10 * 10 м, то сопротивление заземления, которое получится от этого самого фундамента будет ниже, чем то, который дойдет тепловой заземлитель, указанный в РД 34. Поэтому использование фундамента в качестве заземляющих устройств, абсолютно никем не оспаривается и ограничения есть только вот какие. Значит два запрета существует. Первый запрет такой: если вы по какой-то причине свой фундамент защитили эпоксидным компаундом, если вы это сделали, у вас влага уже не может стекать в бетон и тогда бетон не в коем случае не будет проводящим и в этом случае можете считать, что у вас фундамента как бы нету с позиции заземления.

Вопрос заключается вот в чем: вопрос заключается в том, что ограничители перенапряжений могут делаться на разной основе. Они могут делаться на основе варистора, это материал, у которого сопротивление снижается очень резко с увеличением тока. А могут делаться на основе искрового разрядника. Этот искровой разрядник побивается и дуга закорачивает электрическую цепь, а потом дуга гасится за счет естественного дутья, который возникает в разрядниках. Спрашивается, что лучше? Варистор или разрядник. Этот вопрос, который на последней конференции по молниезащите вызвал жесточайшие споры. В чем суть дела? У варистора есть очень серьезное преимущество - он дешевый. Стоимость разрядника, примерно, чуть ли не в двое выше. И поэтому спрашивается: а стоит ли применять разрядники? Оказывается, стоит, вот по какой причине. Россия отличается тем, что у нас достаточно низкое качество напряжения в электрических сетях. У нас может произойти перекос фаз и при этом перекосе фаз у вас вместо 220 Вольт, к вам может поступить напряжение 250, а то и 270 Вольт.

Сегодня фирмы представляют громадное количество ограничителей перенапряжения разных типов. Те приборы красной серии, которые здесь вам показал, они красным цветом показаны, это приборы, которые ограничивают перенапряжение в цепях, но для вашего дома, тем более для офиса этого совершенно недостаточно. Вам надо ограничивать перенапряжение в слаботочных цепях, которые несут какую-либо информацию. Например, это связи между компьютерами, например - это система охраны периметра вашего здания, автоматизированные устройства различного сорта. Для этой цели есть так называемая жёлтая линия, которая готова предоставить десятки, если не сотни, различных по назначению приборов

Блок вопросов и ответов

— Спасибо. Итак, я перед тем как перейти к вопросам, напомню, что велась запись этого вебинара и её вы сможете получить по электронной почте, если заполните оценочные анкетки, на которые сейчас в чате появится ссылка. И в этих анкетках вы должны указать свой mail. Сейчас появилась ссылка, соответственно большая просьба заполнить анкеты. А теперь по поводу вопросов, начнем тогда с конца с УЗИПов. Были вопросы по поводу как же их выбирать, определять.

— Как выбирать УЗИПы? Вы знаете, я не хочу отвечать на этот вопрос вообще, вот по какой причине: я считаю, что выбор УЗИПов - это достаточно серьезное дело, которое заслуживает отдельного семинара. И если вы не будет возражать, очередной, следующий семинар давайте посвятим УЗИПам. С самого начала разберем, что с ними делать? Как их ставить? Как их выбирать? Как их монтировать? Как их эксплуатировать? Тем более, что ряд фирм, опять же могу сослаться на ту, которую я невольно рекламирую, значит, они готовы пригласить вас на семинар, где вас научат, как монтировать УЗИПы. И на сколько я понимаю, это практически ничего не стоит. Дорогу вам будет стоит только в Баварию.

— Хорошо, ещё вас просят уточнить, как именно происходит ограничение тока в искровом промежутке?

— К сожалению, семинар у нас интерактивный, но рисовать на экране я не могу, поэтому я попытаюсь сказать словами. Представьте себе, что у вас между фазным проводом и землей включен искровой промежуток. Есть изоляционный промежуток, длиной, примерно, 1 мм.

Теперь, что дальше? Дальше исчезла молния, исчезло перенапряжение, он напряжение то в 220 Вольт остается. И это напряжение в 220 Вольт вполне достаточно, чтобы поддерживать эту дугу. Короткое замыкание у вас осталось бы на веки, если бы не следующие обстоятельства. Дуга разлагает стенки камеры плотной очень, внутри которой она горит, возникает повышенное давление и возникает газовый поток, который выдувает эту дугу. И при этом естественном дутье, она рвется. Разрядник переходит снова в нерабочее состояние. Вот как это делается в искровых промежутках. Что касается варисторов, то просто этот материал за счет переходных контактов в оксиде цинка. У вас разогревается, у вас сопротивление снижается этого контакта и у вас напряжение на варисторе падает. Но падает она, к сожалению, до существенно меньших величин, чем на дуге, поэтому дуговой разрядник защищает всегда более надежно, как показывает опыт эксплуатации, чем варистор. Хотя варистор очень широко применяется, еще раз подчеркиваю, хотя бы за счет того, что они в несколько раз могут быть более дешевыми.

— Хорошо, тогда еще по поводу заземляющих устройств и железобетонных конструкций. Как ведутся себя такие конструкции в вечно мерзлом грунте?

— Вот какая раскладка. В вечно мерзлом грунте ни одна конструкция, никакая не может вести себя хорошо. Потому что, если у вас нет влаги и, если нет электролита, у вас естественно сопротивление заземления оказывается очень высоким. Что касается молниезащиты, то ситуация простая вот из-за чего. Грозы то бывают только летом, и в наших регионах, где у нас есть жилье, у нас грунт, примерно, на 1 метр оттаивает и тогда появляется эта самая влага, которая позволяет делать заземляющее устройство. Но очень часто, там, где есть вечная мерзлота, приходится делать глубинные заземлители, проникая в немерзлые слои, для того, чтобы обеспечить необходимое технологическое сопротивление заземления для работы электроустановок. Может быть это не очень нужно для молниезащиты, зато это безусловно нужно для электробезопасности. И такие заземлители в зонах вечной мерзлоты применяют достаточно активно.

— И, так вопросы поступали по поводу программного обеспечения ещё раз. Позволяет ли эта программа рассчитывать конструкцию молниеприёмников, то есть их высоту, длину тросов?

— Что позволяет эта программа? Из-за того, что я представляю авторский коллектив, который делал эти программы, я вам могу сказать следующую вещь.

Программы позволяют сделать вот что: она позволяет расположить любое количество молниеотводов любого типа и высоты, кроме активных, конечно, молниеотводов, которые мы категорически никому не рекомендуем. Позволяет расположить объект опять же любой высоты, любой формы и любого взаимоотношения. И после того, как такое расположение сделано, определить: какова будет надежность защиты самого защищаемого сооружения или его фрагмента. И более того, вы сразу увидите, как из объектов у вас защищен чрезмерно, и тогда молниеотвод можно снизить или убрать. Или какой из объектов у вас защищен недостаточно и там надо будет поставить на пробу молниеотвод другого типа и снова провести пересчет. Это делается быстро. Программа эта работает в режиме интерактивном с пользователем. И опыт наш практический применения таких программ показывает, что они удобны для проектных расчётов.

— Так, этот вопрос готов. Продолжают поступать вопросы по поводу того, что же выбрать: УЗИП или внешнюю молниезащиту?

— Если мне Надежда мне правильно сформулировала вопрос, что же выбрать УЗИП или внешнюю молниезащиту, я вам скажу - это примерно все тоже самое, что сказать: я иду в поход, в пустыню. Что мне сделать? Взять с собой лепешку или взять бидон воды? Приходится брать и лепешку, и бидон воды, потому что пить есть и есть хочется. Вопрос о внешней и внутренней молниезащите не ставится так, что это одно вместо другого. Внешняя молниезащита делает только одну единственную вещь, она защищает ваше строение от прямого контакта с молнией. Это делает внешняя молниезащита. Если вы не сделает внешней молниезащиты, у вас молния может, например, пробить металлочерепицу или пробить какое-то комплексное современное покрытие кровли и повредить его. И внешняя молниезащита делается только для этого. внутренняя молниезащита делается для того, чтобы снизить перенапряжение, которые повреждают электрические цепи и аппаратуру внутри здания.

— Да, хорошо. И вопрос по заземляющему устройству: есть ли требование к сопротивлению заземляющего устройства и стоит ли его объединять с электроустановкой?

— Можно я начну с конца? У нас есть ПУЭ и в ПУЭ есть такая формулировка, что заземляющее устройство любого назначения нужно объединять в единый контур заземления. И если бы ПУЭ здесь поставило точку, ни у кого не было бы никаких вопросов. Но ПУЭ точку здесь не поставило, ПУЭ поставило запятую и дальше продолжило: за исключением тех случаев, когда по технологическим соображениям заземлители должны быть удалены друг от друга, изолированы друг от друга. Это вносит невероятнейшую путаницу во все вещи из-за того, что вы сделаете, например, контур заземления здания, рядом поставите молниеотвод и у молниеотвода будет собственный заземлитель, не соединенный с этим самым заземлителем здания. Вопрос - это буде хуже или лучше, должен решаться каждый раз отдельно. И удаление заземлителя молниеотвода и объекта другу от друга не значит, что ток молнии не попадет из одного заземлителя в другой. Это очень серьёзный вопрос, который в ряде случаев требует очень внимательного анализа. И если вы не будете все возражать, я бы третий семинар посвятил бы только устройству заземления и больше ничего. Теперь по поводу требования. К сожалению, ни в одном нормативном документе России, а их два - это РД 34 и СО 153, нет никаких конкретных требований, касающихся сопротивления заземления, вообще никаких. Единственное, что есть в РД 34 - это конструкции типового заземлителя, эту конструкцию типового заземлителя мы разберем через семинар вдоль и поперёк. Я вам могу сказать, что придумать что-нибудь более худшее, чем сделано с этой типовой конструкцией, это надо постараться специально. Но в оправдание российской нормативной базы, я должен сказать следующее: если я полезу в нормативные документы Международной Электротехнической Комиссии, то я там тоже ничего путного не найду. И это мы с вами тоже разберём. А как выходить из этого положения? Вы знаете, вот какое дело: как выходить из этого положения, мы, наверное, не решим, потому что законодательным правом мы не обладаем. А как обходить это положение, я вас постараюсь научить.

— Хорошо, тогда вопросы по заземляющему устройству мы откладываем на отдельный вебинар, чтобы успеть и возвращаемся к молниезащите. Если, например, частный сектор и в нем много домов, на которых не установлено молниезащиты, установка внешней молниезащиты на один дом, как это увеличит риск поражений?

— Соседний?

— Именно этот дом и соседний.

— Ситуация вот какая: я еще раз говорю: у нас на подавляющем большинстве зданий частных, особенно, никакой молниезащиты нет. Вообще нет никакой молниезащиты. И это нашими нормативными документами не запрещается. По существу, ориентируясь на наши нормативные документы, можно любое здание практически оставить без молниезащиты, за редким исключением. Вопрос в другом, вопрос заключается вот в чем: если я сделаю молниезащиту, что я выгадаю? Хотите, я отвечу на этот вопрос так. Я не житель Москвы, я живу в Подмосковье, живу в маленьком частном деревянном доме, который достался мне в наследство от родителей и на моей улице, ни на одном доме нет молниезащиты. Пару лет назад на нашей улице, близко был удар молнии, я как сторожил, прошел подавляющее число домов, спрашивая, что у вас случилось. Значит, убытки исчислялись от одного удара молнии от 10 тысяч рублей, у меня у самого, до примерно, 100 тысяч рублей. К счастью, удар все-таки был не очень близкий, ни одно здание не загорелось из-за внутренних коротких замыканий. Все сработали нормально внешние автоматы электрической сети, которые отключили эти короткие и сгорели только электронные приборы. Вы знаете, я бы не рискнул оставить без молниезащиты, как без внешней, свой дом. Но помню очень хорошо, вот какую вещь, что внешняя молниезащита не спасает от перенапряжений. И если я уж взялся за защиту дома, то я должен к этой внешней молниезащите обязательно устроить установку УЗИП. Когда не нужна внешняя молниезащита? А вот когда: когда у вас по соседству с вашим зданием, есть, например, деревья или высокие постройки, которые могут выполнить роль естественных молниеотводов. У меня, например, это сосны, которые стоят во дворе моего дома, естественно я молниеотводы не ставлю. А что касается защиты внутренних электрических цепей, то здесь без современных УЗИПов обойтись трудно. Знаете, тут мои коллеги, опять же с той самой фирмы DEHN+SÖHNE, они взяли по моей просьбе сосчитали: а во сколько обойдется внутренняя молниезащита из самого дорогого, из самого качественного оборудования. То есть УЗИПы, которые отвечают требованиям всем каким надо. Получилась не очень маленькая цифра, но и не убийственная. Цифра была где-то в пределах 20 тысяч рублей. Понимаете, когда вы строите дом и тратите на него несколько миллионов, а к сожалению, сегодня строительство обходится именно в такую сумму, я бы экономить не стал. На западе нет этого вопроса, потому что, если вы не сделаете молниезащиту, вас задерут такую страховку. что помчитесь тут же в Москву заказывать молниезащиту, где она дешевле, чем в Германии.

— Возвращаясь к УЗИПам, все-таки, как же гасится дуга в вакуумном разряднике?

— Как гасится дуга в вакуумном разряднике? Вы знаете, вакуумные разрядники никогда не ставятся для защиты силового оборудования. Эти самые разрядники красных линий, о которых я говорил. Вакуумные разрядники ставятся только в цепях управления и автоматики. Главным образом - это уже устаревший прибор, где сопровождающего тока нет и поэтому дугу там гасить не надо. Она гаснет сама из-за того, что там ток практически нулевой и он не поддерживает дугу. Там просто естественное угасание дуги при переходе ее через ноль. Там, где есть сопровождающий силовой ток, вакуумный разрядник, никто никогда не поставит.

— Ясно. Ещё раз просят повторить название программного обеспечения.

— Знаете, как будет называться программное обеспечение, все эти вопросы — к проекту ZANDZ.com. Значит, им все это передано, и они дадут название, они дадут правила использования, и все дадут они. Я не вмешиваюсь в эти дела и единственное, что мы сделали - это предоставили им программный продукт. Пожалуйста, обращайтесь к ним.

— Да, и вопрос по болтовым соединениям, нужно ли проводить их проверку перед началом грозового сезона, подкручивать, проверять их состояние?

— Вы знаете, какое дело? По нашим требованиям, по нашим российским требованиям существует следующая вещь: у нас средства молниезащиты должны проверяться раз в один год перед началом грозового сезона. На сколько я понимаю, средства, которые предлагают вам зарубежные европейские фирмы, которые выполняют требования их нормативов по проверке качества переходных сопротивлений, болтовых соединений. На сколько я понимаю, они не требуют такой проверки. Как быть в этой ситуации, когда вроде наши требования противоречат зарубежным? Я честно говоря, не знаю, поэтому я бы сказал так: что перед началом грозового сезона лучше, хотя бы выборочно, проверить переходное сопротивление, тем более, что это не сложно сделать. Тем более, что вы должны сопротивление заземления провести перед началом грозового сезона. Вы все-равно полезете в эту систему.

— Ясно. В целом основные вопросы разобраны, я прошу участников напомнить, если я какой-то вопрос пропустила.