Вебинар "Вопросы и проблемы нормативной документации", страница 3

Первый вебинар из серии "Заземление и молниезащита: вопросы и проблемы, возникающие при проектировании"

Текст вебинара. Страница 3

Быстрая навигация по слайдам:

В РД 34 не нормируется сопротивление заземления, вообще никак. Зато нормируется типовое устройство заземлителя. Вот, это типовое устройство заземлителя показано, вот, на верху, слева. Вот, это заземлитель, который я срисовал из РД 34, предписан для первой категории молниезащиты. Посмотрите, это три вертикальных стержня высотой 3 - 5 м, шагом 5 – 7 м по горизонтали, и горизонтальная полоса. Все! Для любых грунтов разрешается использовать этот заземлитель. Вот, посмотрите, пожалуйста, как меняется сопротивление зоны заземления, такого заземлителя в разных грунтах. Если это хорошо проводящий грунт, ну, скажем 50 - 100 Ом/м, чернозём, например, то сопротивление заземления будет на уровне 10 Ом/5. А если это скальная порода, то сопротивление заземления такого заземлителя будет на уровне 500, примерно, Ом, 300 Ом. Спрашивается: а нужно нормировать сопротивление заземления и для чего его нормируют? Вот, кто-нибудь этим вопросом задавался? Если говорить об эффективности работы молниеотвода, то будет у него заземление 10 Ом или будет у него заземление 100 Ом, эффективность работы молниеотвода от этого не изменится. И это проверялось много раз разными способами. А вот что изменится? А изменится ситуация около этого молниеотвода, где растекается ток молнии. Когда растекается по земле ток молнии, возникает шаговое напряжение, те самые шаговые напряжения, которые убивают людей на футбольном поле, у автобусных остановок, на пляже или вспомните последнего китайца, которого показывали по телевизору, в которого, якобы, ударяла два раза молния. На самом деле молния в него не ударяла, на него действовало напряжение шага, когда молния была где-то поблизости. Вот, напряжение шага очень сильно зависит от того каково его сопротивление заземления молниеотвода. К сожалению, в Росси напряжение шага вообще никак не нормировано в отношении молниезащиты. Вот, в других странах, в некоторых, требуют устроить заземление, обеспечивая определенное напряжение шага и прикосновения. В России же этого не сделано вообще. И из-за того, что этого не сделано, у нас получается полная неопределенность с сопротивлением заземления. Если мы попробуем обратиться к тому, что есть в России по электробезопасности, то получается, вот какая вещь: у нас нормировано напряжение шага, но только для времени воздействия 0,01 сек. А вот, для времени воздействия характерного для тока молнии, это уже не 0,01 сек, а 0,0001 сек.

Можно попытаться обратиться к ПУЭ.

Мы провели такие расчёты и посмотрели, сколько надо забить металла в грунт, чтобы в таких высокоомных грунтах обеспечить такие сопротивления заземления, которые требует ПУЭ. Получилось, что нужно забить металлом территорию 100*100 м около опор линий электропередач. Реально это никто никогда не сделает. На что здесь идут? Честно говоря, идут здесь очень часто на откровенный подлог. Записывают в документах, что это сопротивление обеспечено, хотя на самом деле находятся опоры, у которых вместо 30 Ом сопротивление заземления 1000 Ом. Ясно, что выход из этого положения только один: надо менять законодательство. А вот проектировщики пока здесь находятся в совершенно безвыходных условиях. И вот, мы надеемся устроить специальный семинар по заземляющим устройствам, рассмотреть там все возможные ситуации, предложить какие-то конкретные решения, но пока, ситуация оказывается безвыходной в формальном отношении, во всяком случае. А вот, теперь я показываю на слайде те слова, которые здесь написаны:

Было сказано, что ни одна молния никогда в жизни еще не ударяла ни в один объект на земле. Молния не ударяет в объект на земле, потому что от вершины этого объекта навстречу молнии тянется канал, который называют «встречный лидер». Встреча молнии и вот этого встречного лидера – это и есть удар молнии в объект. То есть встречный лидер перехватывает молнию на каких-то подступах к объекту или к молниеотводу. Вот, активные молниеотводы якобы делают этот встречный лидер более быстрым, более длинным и перехватывают молнии на дальних подступах к объекту. Мы провели детальное исследование этого процесса и установили, что ничего подобного на самом деле активный молниеотвод сделать не в состоянии по той простой причине, что для действительно активного воздействия на молнию, нужно, чтобы этот молниеотвод формировал напряжение примерно в 500 000 Вольт.

По стране рассылаются письма. Причём рассылаются письма не Бог весть откуда, а из директивных органов. Вот, я демонстрирую одно из таких писем, которое получил я лично. Меня уведомляет заместитель начальника ГосЭнергоНадзора, что разрешает использовать активные турецкие молниеотводы фирмы «FOREND» и дальше предлагает мне адрес и телефон, где я могу заказать эти молниеотводы. При этом он ссылается на сертификат, который эти молниеотводы получили в России.

Блок вопросов и ответов

— Эдуард Меерович, у нас накопились вопросы. Я вам по ходу сейчас буду их задавать, по всей презентации походу они будут, а вы отвечайте.

— Давайте!

— Алексей спрашивает, а не связан ли шаг сетки с частотным диапазоном и импульсом тока молнии?

— Отвечаю. Такой связи не существует, потому что шаг сетки, вот каким образом на самом деле выбирался. Откуда пошла эта сетка? На самом деле она пошла вот, откуда. Сетку предложили для защиты людей и оборудования на верхних этажах здания с диэлектрической кровлей, понимаете? То есть кровля не препятствовала пробою молнии насквозь на верхний этаж. И вот, для того, чтобы защитить людей и оборудование на верхних этажах неметаллической кровли, я еще раз подчеркиваю, проектировали сетку так как проектируют тросовый молниеотвод. По существу, сетка – это многотросовый молниеотвод. И вот, именно из этих соображений, выбирался шаг сетки. С частотными характеристиками тока молнии сетка никак не связана.

Пожалуйста, если есть вопросы, давайте дальше.

— Да, конечно. Значит, Юрий Петрович спрашивает: допускается ли монтаж токоотводов-опусков по стенам (водосточным трубам) с помощью проводника в пластиковом…

— Пластиковой изоляцией. Я понял.

— Пластиковом покрытии.

— Спасибо. Да, да, спасибо. Значит, вот, какая ситуация. У нас в нормативных документах и не только в наших, кстати сказать, а в нормативных документах всех стран, не разрешается использовать токоотвод, укладывать токоотвод вообще в трубы водосточные, по той простой причине, что там они подвергаются очень сильной коррозии. И не контролируется их состояние. Это запрет касается абсолютно любых токоотводов. И в изоляционном покрытии токоотвода и голые токоотводы. А, вот, что касается прокладки токоотвода по внешнему периметру стен, то здесь у изоляционных токоотводов есть очень качественное преимущество. Оно вот, с чем связано. Сегодня такие токоотводы выпускаются только зарубежными фирмами, российских токоотводов таких я не знаю. Но то, что выпускают зарубежные фирмы, имеет изоляцию на 100 киловольт. Это очень солидная изоляция, которая вполне сопоставима с максимальным значением шагового напряжения и напряжения прикосновения. И поэтому такие токоотводы можно прокладывать по внешнему периметру стен в любом месте, в том числе и в месте, которое доступно людям. Ну, например, рядом с входными и выходными дверями или рядом с балконами.

— Спасибо. Я поняла. Дальше Евгений спрашивает: а как вы относитесь к использованию электролитического заземления?

— Я не понял суть вопроса, что значит, как вы используете. Я могу вам ответить на этот вопрос только одним способом. Очевидно, речь идет вот о чем. Как относиться к объединению контура заземления, которое существует у объекта с заземлением молниеотводов. Очевидно, речь идет об этом. ПУЭ на этот счет дает совершенно четкую рекомендацию. ПУЭ говорит, что во всех случаях нужно стремиться к созданию единого контура заземления, объединяя в единую систему и заземление молниеотвода и технологическое заземление объекта. Вот, если бы ПУЭ сказало только это, никаких проблем бы не возникало. Но ПУЭ поставило запятую и написало дальше – за исключением тех случаев, когда объекты требуют индивидуального заземления, не связанного с заземлением молниеотводов. Вот, к сожалению, эта рекомендация ПУЭ дает страшно большие путаницы, которые мне бы хотелось рассмотреть на специальном семинаре. Потому что, если вы отделите заземление молниеотвода от технологического заземления объекта, то это вовсе не значит, что ток молнии не попадет в этот технологический заземлитель. Есть процессы очень сильные и очень значимые, которые могут привести к тому, что 50, даже 70% тока молнии из заземлителя молниеотводов попадет в технологическое заземление. Этот вопрос требует специального рассмотрения и я планирую вот эти семинары. Хотел бы выделить эти вопросы в отдельный, отдельный совершенно семинар, если это поддержат мои слушатели и фирма, которая предоставила нам эту трибуну. Дальше.

— Ещё спрашивают, можно ли не заземлять РВС, если он сам весь из стали и стоит на земле?

— Можно ли не заземлять что?

— РВС.

— А что под словом РВС подразумевается?

— Либо это английская аббревиатура PBC. К сожалению, я не владею информацией.

— Ну, я вот, тоже не знаю. Мне вот, такая аббревиатура в общем, однозначно, не известна. Если мне уточнят, я отвечу.

— Это стальной резервуар, резервуар вертикальной установки.

— А, вертикаль. Вы знаете, какое дело. Вообще это в какой-то степени этот вопрос беспредметный, вот, в каком отношении. Ведь у этого резервуара, наверняка, есть фундамент, а в фундаменте, наверняка, есть арматура и эта арматура заземляет этот резервуар. Ну, а что касается, можно или нельзя использовать дно этого резервуара, уложенного на землю, в качестве заземляющего устройства, суть-то вопроса ведь в этом. Это определяется только одним. Какие требования у вас на заземление этого резервуара, записаны в ваших стандартах отраслевых. Если это сопротивление обеспечивается, ради Бога, у вас есть заземлитель, если нет, добавляйте ещё заземляющие электроды. Ответ вот такой.

— Ещё от Сергея поступил вопрос: как рассчитывать зоны защиты разновысоких молниеотводов по СО?

— Вот, в СО на этот счёт сказаны следующие указания. Все зоны защиты, которые не приведены в СО, а там приведено только для одинаковой высоты двойных, одиночных и двойных молниеотводов, надо пользоваться программным обеспечением. Вот, об использовании программного обеспечения и что оно может и почему оно дает эффект, мне бы снова хотелось иметь отдельный семинар. Потому что дать правила расчёта зон защиты каким-нибудь другим непрограммным способом, здесь, к сожалению, невозможно. Но я готов, к такому семинару и готов его провести.

— Ещё есть вопрос.

— Что?

— Да, минуту, здесь их очень много, поэтому читаю всё.

— Давайте!

— Да, конечно. Значит, Эдуард Меерович, можете ли что-нибудь сказать об активном молниеотводе производства «Космос-Нефть-Газ», Воронеж.

— Могу, могу сказать об этом молниеотводе, потому что я с этой конструкцией знаком. Она абсолютно ничем не выделяется из всех остальных, которые делаются, от Франции до Турции. Отношение ко всем этим молниеотводам, в том числе и к воронежским молниеотводам, о котором вы сейчас говорите, совершенно одинаковое. Сегодня нет ни одного аргумента в пользу того, что эти молниеотводы эффективны. Все аргументы, которые есть у специалистов, и российских, и зарубежных, это то, что эффективность этих молниеотводов тождественно равна нулю.

— Понятно.

— Давайте дальше.

— Да, значит, еще спрашивает Нина: балки металлические, прогоны металлические, колонны металлические. Нужно ли накладывать на крышу металлическую сетку и делать токоотводы? Категория молниезащиты 3.

— Ну, весь вопрос заключается, вот, в чём. А крыша то, кровля то из чего сделана? Ведь это же самый главный вопрос. Нужно ли защищать кровлю? Вот, все, что вы перечислили, оно говорит о чём? Что отводить ток молнии, вы можете, вот, через эти самые металлические колонны, которые вы перечислили. Здесь вопросов нет. А кто примет эту молнию? Вот, кто её будет принимать? У вас кровля-то, она, какая? Она диэлектрическая, она металлическая, разрешаете вы проколоть эту диэлектрическую кровлю? Или не разрешаете молнии её проколоть? Ответ заключается только в этом. Потому что, если вы не разрешаете, чтоб молния проколола эту кровлю и попала в колонны, у вас нет другого выхода, кроме одного – делать молниеотводы. Причем молниеотводы в виде сетки вам не помогут. Вам помогут только многократные молниеотводы относительно небольшой высоты. Если же вы допускаете прокол этой сетки, для того, чтобы молния приняла и та металлическая колонна, или колонны перекрытия, которые там под кровлей, тогда никакой молниезащиты делать не надо. Вот, тут ответ только такой. Значит, нужно обратиться к заказчику и спросить его: можно кровлю прокалывать молнией, не вспыхнет ли она от этого? Пожалуйста, давайте дальше.

— А, значит, Артём задает вопрос: насколько эффективно использование заземления модульных штырей в части защиты сетевого оборудования от импульсных помех, возникающих при грозах? Возможно ли вообще использование заземлений для такой защиты от импульсных наводок и помех?

— Я понял, понял вопрос. Я понял вопрос и говорю – нет. Вы никаким заземлением, никаким, вы не добьётесь эффективной защиты от электромагнитных воздействий тока молнии. Опять же это из-за того, что вопрос очень важный и очень серьезный, я бы его вытащил на отдельный семинар. Он важен не только для того, кто его задает, я думаю для любого проектировщика. Важно разобраться, что может и что не может сделать и молниеотвод, и токоотвод, и заземлитель. Дело, суть дела, заключается вот в чем. У вас ток молнии создает электромагнитное поле независимо от того, где этот ток протекает. В канале молнии или в железках, куда вы его загнали. Весь вопрос заключается в том, каковы пути растекания этого тока? И одним заземлителем здесь ничего сделать нельзя. Давайте следующий вопрос.

— Конечно. Евгений спрашивает: если не трудно, в двух словах, ответьте на вопрос. Получается, укладывание сетки на крышах частных домов эффективно только с вероятностью 0,5?

— Вот, дело заключается, вот, в чём. Если у вас есть индивидуальный дом, то я плохо себе представляю сегодня индивидуальный дом, у которого сделана кровля в виде железобетонных плит. Скорее всего эта кровля представляет собой вот какую конструкцию. Это – обрешетка металлическая, извините, деревянная, на которую положен либо металлопрофиль, либо металлочерепица. Подавляющее большинство конструкций именно такие. Что предписано нормами? Нормами разрешается использовать эту металлочерепицу или металлопрофиль для приема тока молнии, если сделано заземление кровли, а толщина металлического слоя на металлочерепице или на металлопрофиле не меньше, чем 0,5 мм. Но разрешается это, в одном единственном случае, если все остальные элементы кровли негорючие. В России кровля, обрешётка и стропила — горючие и от того, что вы их пропитаете любым современным покрытием для пожаробезопасности, они негорючими, по мнению пожарников, не становятся. Поэтому на такой кровле я все-равно советовал бы устраивать молниеотводы, но не в виде сетки, а в виде стержневых, а лучше тросовых молниеотводов, которые идут вдоль кровли и обеспечивают надежность защиты на уровне 0,9. Этого достаточно, потому что в индивидуальный дом будет удар, примерно один удар за 50, примерно, 30 лет, а если вы обеспечите надежность на уровне 0,9, у вас кровля повредится, примерно, один раз в 300 или в 500 лет. Ну, ей Богу, так долго не прожить, поэтому я категорически рекомендую на индивидуальных домах устраивать тросовую или стержневую молниеотводы на уровне надежности 0,9.

— А, спасибо. Ещё вопрос от Андрея: какое ПО на ваш взгляд наиболее приемлемо, для расчётов зон МЗ?

— Какое?

— ПО.

— Программное обеспечение, да?

— Да, да.

— Вы знаете, вот, какое дело. Значит, если говорить о программном обеспечении современном, то это программное обеспечение должно быть пригодно для расчета объекта любой конфигурации с молниеотводами любого типа, любого количества и любой высоты. Такую программу официально сделал только наш институт. Я знаю, вот, ворованную программу, которая гуляет по Интернету, не буду говорить фамилию человека, хотя она мне известна, где программа была сделана на алгоритме, который был в нашем институте разработан. Я не хочу рекомендовать эту программу, потому что это все-равно как рекомендовать скачивать новые фильмы 14го года выпуска, через какой-нибудь торрент. Пожалуйста, дальше.

— А, простите. Эдуард Меерович, хотят, чтобы вы ответили по поводу перспективы появления технического регламента по молниезащите и его мнения, что делать в условиях нормативного вакуума? Тем более, что были заявления нашего правительства, что в отсутствии ответственных нормативных актов, разрешается пользоваться международным. В данном случае это и есть МЭК 62305, который раскритиковал Эдуард Меерович. Так, что нам делать?

— Ну, давайте, правильно расставим точки над i. Я его раскритиковал на этом семинаре, но, если вы обратитесь к критике этого документа международного, международной критике, то вы увидите, что те слова, которые говорил я, ну, в общем, достаточно безобидные слова, достаточно безобидные. Значит, теперь, единый нормативный документ России, да, он нужен без всяких сомнений. Готовы ли сегодня специалисты России подготовить такой документ и выпустить его в виде регламента? Готовы вне всяких сомнений. Причем, уверяю вас, наш норматив будет основан на российском опыте эксплуатации молниезащиты, с которым считаются во всем мире. Сам себя не похвалишь, как оплёванный сидишь. И, это будет очень разумный документ, но, вот, на последней конференции по молниезащите, так вопрос и ставился. Дело только за малым. Дело за тем, чтобы такую команду дали наши правительственные органы. Реакция на эту команду будет быстрая, в течение одного года, я думаю, такой документ может быть изготовлен. Что делать сегодня? Ну, наверное, одно единственное, — то, что рекомендует ГосЭнергоНадзор. Разумно лавировать между двумя документами. А что делать еще? Ведь, нет этого регламента. Нету, хотя вопрос совершенно закономерен. Этот регламент обязан быть, потому что он обеспечивает безопасность людей. Больше мне нечего сказать.

— Хорошо. Ещё Наталия Сергеевна очень просит ответить вас на вопрос: на нашем предприятии принято устанавливать на ВЛ 6- 10 кВ РДИПы на расстоянии 200 – 300 м пофазно, то есть первый РДИП — на опоре № 1 на ФА, второй — через 200 – 300 м на опоре № 2 на ФВ. При этом производитель РДИПов указывает на их установку на каждой опоре. Правомерно ли такое решение, принятое на нашем предприятии?

— Вот, я отказываюсь отвечать на этот вопрос, вот, по какой причине. Потому что речь идет о защите от набегающих волн по проводам. Для того, чтобы отвечать на этот вопрос, нужно знать, как минимум две вещи: нужно знать конструкцию подстанции, о которой идет речь и нужно знать исполнение линий 6 – 10 киловольт. Потому что сегодня эти линии исполняются в самом разном виде, в том числе с изолированными, сближенными проводами, где ситуация становится совершенно другой. А, вот, что посоветую. Вот, я забыл, к сожалению, имя, отчество своей коллеги, это вот, какую вещь. Сегодня для линий 6 – 10 киловольт очень эффективные и очень дешевые разрядники изготавливает петербургская фирма «Стример». Эти разрядники установлены на таких линиях уже в количестве многих десятков тысяч штук. Эффективность этих разрядников не вызывает на этих линиях, никаких сомнений и я думаю, если она найдет в Интернете эту фирму, то, я еще раз повторю, фирма «Стример», город Санкт-Петербург, она получит возможность очень дешевой и очень эффективной защиты линии 6 – 10 киловольт.

— Спасибо.

— Всё.

— Спасибо, Эдуард Меерович. Коллеги, давайте, все вопросы вы зададите в анкете, которую я сейчас вам вышлю. Мы передадим Эдуарду Мееровичу, и он сможет ответить на них. У нас сейчас время уже подходит к завершению, поэтому, если возможно, то все вопросы задавайте туда, и мы постараемся на все их ответить.

— Я хочу добавить к этому вот какую вещь. Мы действительно постараемся ответить на все вопросы, но только сделаем это вот каким образом. Часть ответов, мы выставим письменно на своем сайте, а часть вопросов, которые интересуют многих, мы сделаем в виде вот таких семинаров, как здесь. То есть я соберу, например, все вопросы по заземлению и устроим семинар, в котором ничего кроме заземления мы рассматривать не будем. Или все вопросы по многократным молниеотводам. И семинар будет только по этим молниеотводам. Значит, вот, давайте, выберем вот такой путь. И если нас поддержит проект ZANDZ.com, мы будем продолжать такую работу, то вот, так мы и будем действовать. И ещё раз большое спасибо за внимание. Мне было страшно приятно получать вот эти самые вопросы. Я понял, что дело мы затеяли, которое того стоит.

Большое спасибо, до свидания и до новых встреч.

У вас остались вопросы? Задайте их нашим техническим специалистам и вы получите развернутые аргументированные ответы.

Полезные материалы для проектировщиков:

• Вебинары с ведущими экспертами отрасли
• Все для расчётов заземления и молниезащиты
• Полезные материалы: статьи, рекомендации, примеры

Вебинар "Защищаем частный сектор", страница 2 Молниезащита жилых и общественных зданий - ответы на частые вопросы при проектировании "Молниезащита для новичков"(серия статей начального уровня) Вебинар "Расчёт заземляющих устройств", страница 2 УЗИП и его плавкая вставка Молниезащита объектов в районах вечной мерзлоты Молниезащита и заземление для базовых станций стандарта 5G Анализ нормативного документа ФЕДЕРАЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ВЗРЫВНЫХ РАБОТАХ"